伊利诺伊州长 JB Pritzker：AI 或助人活到百岁，也可能像核武器般威胁人类

今天，我要和伊利诺伊州州长 JB Pritzker 聊聊，他对 AI、科技和隐私有很多看法。

如果你一直在收听这档节目，就知道我一直有个理论：这些议题正在推动一场影响深远、或许有些出人意料的政治重组——下个月中期选举即将到来，而且很多地方已经开始提前投票，此刻的利害关系相当重大。

所以我就这些问题采访了 Pritzker 州长。出乎意料的是，他很愿意深入探讨政府究竟有何存在意义这类关乎根本的问题。你会听到他说——而且很难不同意——有些问题属于集体行动问题，需要政府投入大量精力。我们无法一次解决一个问题，甚至也无法一次只在一个州内解决一个问题。这是一场相当深入的对话，我们确实谈到了很多议题。

当然，我也得问他：熊队会留在伊利诺伊州吗？

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好了：伊利诺伊州州长 JB Pritzker。开始吧。

JB Pritzker 州长，您是伊利诺伊州州长。欢迎来到 Decoder。

谢谢你，Nilay。很高兴来做客。

我非常期待和您交谈。现在正值中期选举季。您正在竞选连任。我得告诉您，我必须对您坦诚相告。这次采访让我感到压力很大，不只是因为我是在和一位州长交谈，还因为我曾在芝加哥上学。我姐姐现在还住在芝加哥。我妻子在伊利诺伊州长大。她全家都是伊利诺伊州中北部的农民。天哪，我有一长串问题要问您。我得好好表现。

那我们就把你算作自己人了。现在我知道了这些，我们就把你算作自己人。你是伊利诺伊人。

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这可不好说。我在威斯康星州长大。我先问您一个问题。我是铁杆包装工队球迷。您会让熊队搬到印第安纳州吗？

我们并无此意。事实上，我们正在与熊队和 NFL 洽谈，希望熊队留在芝加哥或搬到阿灵顿高地，但无论如何都留在伊利诺伊州。

我作为包装工队球迷要说，熊队搬到印第安纳州是再有趣不过的结局了。我只是想把这话说出来。这件事上我明显有偏见——我持有两股球队股份——不过我还是要拿这件事来做比较。我从这个话题说起，不只是因为我觉得那样的结局很好笑，虽然确实如此，还因为我觉得我们正处于一场世代性的政治重组之中。

我相信您在这次选举中也能感受到，人们对于大企业是什么角色、大企业应当如何与政府互动，以及政府应当如何有能力对抗大企业而不向其屈服，这些问题都悬而未决。

而在这个具体案例中，我要拿来比较的是你们的加州州长同僚 Gavin Newsom。他们起诉了 Ellison 家族和 Paramount，阻止其与 Warner Brothers 合并。Paramount 威胁说要离开。他们大肆宣扬 Nashville、Texas、Miami，或者如今你们大肆宣扬的任何地方，而现在看来，Newsom 似乎屈服了。感觉他向自己的 Attorney General Rob Bonta 施压，要求其和解那起诉讼，并把他们留在那里。

他们和解了那起诉讼。第二天，Ellison 家族就说：“我们从来没有……我们来自加州，我们绝不会离开。”我看到这里的 Bears 和这件事之间存在某种关联，而这种关联又与更大的重组有关，也就是政府和企业应当如何互动。你看到了这种关联吗？你感受到这种重组了吗？

嗯，我能告诉你的是，我们在 Chicago 和 Illinois 都是非常强硬的谈判者，而这正是我们目前与 Bears 谈判时所处的状态。但我理解你所说的重组。我的意思是，这里正在发生代际变化，我认为这也体现为一种态度上的变化：保护纳税人，保护那些坦率地说最容易受到所有这些正在席卷人们生活、侵入人们家园的技术影响的人。

所以，我确实认为政府现在必须更加积极，成为我们人民的斗士，而不是在所有事情上都只与企业合作。你知道，在成为州长之前，我是一名商人。但我也知道，至少对 Illinois 的人民来说，我的工作就是保护这个州的劳动者，而他们往往没有任何人保护，除了一个愿意站出来为他们发声的政府。所以，这就是我所看到的那种重组。

关于这种代际转变，我同意你的看法。这在一定程度上是 Democratic Party 的代际转变。从代际角度看，我们更加积极进取。而我可能比下一代人年长一些，他们中的一些人可能已经会在今年 11 月就职。我今年 61 岁，但我认为自己是从科技界走出来的人，也是一个一直为进步价值观而奋斗的人。没错，我们必须变得更加积极进取，确保我们站出来支持我们的人民。

我尤其在两个地方看到了这种重组。一个是数据中心，另一个是隐私，而你会看到，这些问题正引发两党共同的反弹。实际上我还要加上第三个，那就是广义上的反垄断。如果你去 Silicon Valley，会觉得这很奇怪：David Sacks 正在转发 Biden administration 时期 Lina Khan 的帖子，讨论 AI 行业是否需要反垄断豁免来管理安全问题。

他们都同意，这些公司不需要反垄断豁免。实际上，它们应该更具竞争力。再次把这一点放到监管这些公司的背景下，思考政府与世界上最大公司之间的动态关系。我就更直接地问吧。我想问的是，你认为 Newsom 向 Paramount 让步是正确的吗？还是你认为他本应该迫使 Paramount 履行离开的威胁？

我对 Paramount 的情况了解得还不够，无法给你一个答案，所以那样做对我来说不公平。不过我可以再说一次，我们如今的取向——我认为对大型 AI 公司和大型社交媒体公司也应如此——必须是：等一下，太多的权力集中在太少数人的手中。

尤其是在谈论 AI 时，它可能关乎生死存亡，但当然也会带来变革——这大概是对经济而言一种比较委婉的说法——我们必须高度参与其中。当然，双方都需要设置护栏，但我认为在 AI 方面，还必须应对美国就业可能发生的重大变化。我并不一定认为我们会看到大量失业，但这确实像是事情发展的方向。

我的意思是，我们最好做好准备，也最好保护那些将要失去工作的人，或者至少看起来将要失去工作的人。我只想提出这样一个想法：如果如今 4% 的失业率算是可接受的接近充分就业水平，那么我认为我们将面临的问题是——如果这大致是我们希望达到并维持的水平——那么很快我们就可能达到 7%，并让它成为基准，或者甚至达到 10%。

想想看，当任何国家的失业率达到 10% 时，经济和政府会发生怎样的动荡。我们最好专注于如何赋予人们工作的尊严，并提供足够的收入，让他们能够过上自己的生活，因为这项技术会让人们失去工作。顺便说一句，这其中的大部分收益将流向极少数人。因此，我们必须认真面对这个问题并得出结论。

我想先从我们在各州与大型公司之间的谈判中，尤其是双方所表现出的边缘博弈谈起，因为这种边缘博弈是真实存在的。威胁就是：我们要离开。我们刚刚报道了——我也不知道——Kevin O’Leary 在犹他州谈论数据中心， 犹他州民众确实反对 Kevin O’Leary 建设那个数据中心。但他的论点是：“那我就去别处看看。”

这就是各州的做法。它们通过税收优惠和福利展开竞争，也许是为了争取数据中心，而数据中心会让所有人失去工作。它们还会争夺土地使用权。假设你所在的是一个拥有大量农场的农村州。你如何看待这种动态？你觉得自己是在与其他州竞争，还是这种跨党派的重新调整正在创造一个更加公平的竞争环境，使得这些公司实际上必须付出一些代价？

我们确实在竞争。事实就是如此，因为这并不是跨党派的——至少如果你问我的话是这样。除非政府发生变化。暂且拿 Texas 举例，目前 Texas 由一位已经担任三届、希望连任第四届的共和党州长和共和党议会管理，而他们根本无意改变其在激励措施方面的立场。

在伊利诺伊州，我们不希望不得不这么做。我的意思是，显然，我们希望保护现有的州财政收入，用来支付我们认为对民众有价值的事项，但我们也希望确保能够吸引就业岗位，而不是失去就业岗位。在南卡罗来纳州、密歇根州、得克萨斯州、佛罗里达州——任你挑一个——这样的竞争环境中，情况就是如此。密歇根州可能略有不同，只是因为那里由民主党掌控，但这些都是我们的竞争对手。当我努力争取一家公司迁至伊利诺伊州时，首先必须确保在激励措施方面至少大致处于同一水平，否则我们甚至不会进入对方的考虑范围。

而当我说要大致处于同一水平时，我的意思是，我希望少给一些，而不是多给一些；然后，我希望尽可能提供其他非财务方面的优势，这样就能保护我们现有的资源。举个例子，我们喜欢谈论为企业提供的一种“白手套”服务。比如说，如果你要把一家工厂设在这里，我们希望确保有一个人充当你们公司的专属管家，带着你们逐一走过需要办理许可证的各个部门。这并不意味着我们会降低标准。只是很多时候，官僚流程会耗费大量时间，让一家公司根本无法在你的州真正完成他们想做的事情。

我们会努力确保，如果要吸引一家能够创造1,000、2,000、3,000个就业岗位的大公司，至少能让他们更容易完成相关流程，而不必给出巨额税收优惠。这就是我的看法。我们确实处于竞争之中，这一点毫无疑问。我们应该这样竞争吗？关于我们是否不应该这样做，有很多讨论；也许在联邦层面，我们应该采取一些措施来实现公平竞争，但这就是我们目前所处的现实世界。

我问这些问题只是想先确定基本情况。我确实认为，有什么事情正在发生。很多年轻人对现状感到不满。总体而言，很多人也对大型科技公司试图利用 AI 做的事情感到不满，也担心这可能导致失业。

而民众、政府和这些公司之间的关系似乎比以往任何时候都更加紧张，尤其是在这些公司都试图通过数据中心扩大实体基础设施、都成为国防承包商之后——它们实际上是在拿我们的税款来销售武器系统，并为政府收集数据。这些因素交织在一起，形成了一个很大的漩涡。

我想从这里开始，但现在只想花一点时间问你一些 Decoder 的问题，因为我个人认为，政府的运作非常不透明。要弄清楚大公司是如何运营的非常容易。首席执行官们总是滔滔不绝。他们整天都在参加播客。我认为，大多数人根本不知道你的工作是如何运转的。

所以，你当选了州长。你的办公室是如何设置的？你又是如何架构伊利诺伊州州政府的？

从我所在的层面开始，当然，我们还会从客户服务的角度来看待这个问题。但先从最顶层说起，我实际上做了一件伊利诺伊州历任州长从未做过的事——那就是我任命了不止一名副州长。显然，我们有一位同样经过选举产生的副州长，但 deputy governor 是由我任命、在我手下任职、协助我管理政府的人。我任命了四名 deputy governor、一名总法律顾问和我的幕僚长。

为什么这很重要？因为我一直努力做的，就是打破政府部门之间的壁垒。我把所有与卫生和公共服务相关的部门——包括公共卫生部、人类服务部、医疗保健与家庭服务部，以及从医疗保险、Medicaid 到疫情期间公共卫生事务的所有工作——都交由一名直接向我负责的副州长统筹管理。这样做的理念是：我不必直接管理 26 名下属，而是管理四五名直接下属，再加上我的幕僚长；他们每个人下面分别负责大约六七个部门。

在我看来，我想做的是确保打破政府部门之间的壁垒，改变这些部门经常筑起高墙、彼此不愿沟通的状况，因为他们担心与另一个部门交流后，可能会导致本部门的工作岗位被转移到另一个部门，或者在彼此沟通后失去对某个项目的控制权。过去就是这样。现在，副州长要么负责让各部门负责人碰面协商，要么至少把他们召集到一起，让他们能够更高效地运作政府。好的，这就是从顶层来看。

从底层来看，问题是：居住在伊利诺伊州的人如何与州政府互动？显然，技术是已经实现的一项升级，也让这一过程变得更加容易。坦率地说，在我成为州长之前，伊利诺伊州并没有对这些流程，或实现这些流程所必需的技术进行大规模投入。我举一个例子：我们创建了一个叫作 BEACON 的项目，旨在解决家长和家庭在应对儿童心理健康问题时遇到的困难。事实证明，人们有七种不同的方式可以向政府寻求帮助，而我们没有对这些方式进行协调，也没有帮助提供全部资源。

我说的是外部资源。如何找到治疗师？如何找到精神科医生？又该如何支付这些服务的费用？如果你自己负担不起，可以使用 Medicaid。但关键在于，通过 BEACON 只有一个入口，就能让你获得所有这些资源，即使它们分属多个部门。这只是一个例子。我们正努力把政府当作一个客户服务机构来运营。说这是组织架构图的样子是一回事，而说这是你如何获得政府所有必要资源的方式，则是另一回事。

我们提供真正能帮助人们的项目。我们有一项生育公平倡议，旨在降低孕产妇死亡率，尤其是在黑人和棕色人种社区。我们还为一些人提供免费尿布。问题在于，人们甚至不知道这些项目的存在；他们又怎么可能知道这些项目呢？尤其是那些要打两份最低工资工作的上班族？他们没有时间，也没有钱，甚至不知道该怎么和政府打交道。所以，我们正试图通过改变政府与人们互动的方式，解决政府在这些方面的问题。

这很有意思。我觉得这可能是 AI 最大的机遇之一：让 AI 替你在官僚体系中办事，并告诉你有哪些资源可以利用。另一方面，人们讨厌 AI。他们真的很不喜欢它，而且似乎还没有人意识到，很多这类工具其实可以替你在官僚体系中办事。你是否在考虑把这作为一项投资？你觉得这或许能扭转人们对这些工具的看法吗？

是的，但我不会一头扎进去。我也意识到，可能有些州正一头扎进去。

我是说，美国政府推出了 自己的 AI 聊天机器人 ，用来查看政府各部门的网站。

那你看。

我想做的是确保……我在政府里设立了一个名为 AI 内阁的机构，目的是让 AI 专家与州政府主要常设机构的负责人齐聚一堂，共同考虑隐私、安全和效率问题。这些问题必须放在一起讨论。不能只说我们要提高效率，却不在乎另外两项。

这就是 AI 内阁的构想。坦白说，正如你所知，AI 有些方面很危险。因此，我们把应急管理局纳入了 AI 内阁，也把州警察纳入其中。要记住，在这些机构工作的人，很多并不特别精通 AI，也不太了解它的潜力和潜在危险。

这就是我们请来专家的原因，比如芝加哥大学和伊利诺伊大学的专家，这只是我们借助专业力量的两个例子。所以，是的，还有很多工作要做。我想说，我们正努力谨慎应对，避免事态失控，到了无从挽回的地步。

我问每个人的另一个 Decoder 问题是关于决策的。你的工作责任重大。你的决策过程会受到一些限制，对吧？有州议会，有联邦政府，州内还有其他机构。你如何做决策？你的决策框架是什么？

嗯，我不会像唐纳德·特朗普那样做。

你这么说挺有意思的。我想，我首先会想到我们有一个问题要解决，而且必须作出决定。这些决定是否需要由州长来作出？因为你说得对，我的精力有限。所以问题是：哪些事情最严重，别人无法解决，或者交给别人处理后不太可能得到我想要的结果？这些事情自然就会交到我这里。

我作出的决定是什么，算是对你问题的第一个回答；接下来就是我究竟如何作出决定。对我来说，我不是那种认为自己百分之百正确的人。也许可以这样形容——我这么说多少带点玩笑意味：我有90%的把握自己是对的，但也有10%的可能我完全错了。我希望在真正作出最终决定之前，能听取意见并进行辩论。

有人曾告诉我，最优秀的 CEO 是那些在自己的组织里，能力和才智水平略低于平均值的人。我不是说我们想要低于平均水平的领导者。我只是说，你非常擅长招人，以至于组织里有些人在某些方面远比你优秀，而那些方面恰好不是你的强项。也许，知道自己有所不知，并愿意寻求帮助，是我的一种处事理念。如果有些事情你确实不了解，就要愿意寻求帮助。

说实话，成为一州州长后，州长职责范围内有很多议题。要对所有这些议题作出决定，也许拥有超强智能的人能做到，但大多数人在刚上任时，并不是什么公共卫生、公共安全和教育方面都懂。所以你要从自己了解的事情出发，再努力补充专业知识，然后根据最优秀的专家在你面前展开的辩论来作出决定。至少我喜欢这样做。

举个例子。纽约州州长 Kathy Hochul 上过这个节目。她说，自己上任第一周就需要因飓风宣布进入紧急状态，但她当时不知道该怎么做，这种坦诚的表达让她显得很有人情味。请举个例子：你当上州长后，有没有遇到过自己完全不知道该怎么办的事？

COVID。

当然。

说实话，没有人竞选州长时会想到会发生全球大流行。你以为自己要为民众解决教育问题，或者通过提高最低工资等方式让大家口袋里多些钱，但 COVID 还是来了。我得承认，在专业知识方面，我不认为有哪位州长……好吧，也许夏威夷州州长、医生 Josh Green 一开始就掌握了很多相关专业知识——但对我们其他普通人来说，这是一次边做边学的经历。

我们每天工作18个小时。我的整个团队都全力以赴，我们还得做一些事，比如紧急采购呼吸机和口罩，而且必须跳出常规。我们不能只是把需求交给中央管理服务部门，找一份合同之类的。这种情况是：我需要在三天内拿到口罩。

如果你感兴趣，我想讲个关于我当时和 Donald Trump 打交道的小故事，因为我觉得挺有意思。不过，以防你不知道，我并不怎么喜欢 Donald Trump。COVID 疫情暴发时，我上任才一年，我还没有……我是说，我和他的政府部门谈过，但没直接和他本人谈过。所以我拿起电话给他打了过去，说：“总统先生。”顺便说一句，我给自己写了份讲稿，因为我知道他喜欢听奉承话，而我平时并不是个喜欢奉承他的人，不过我还是给自己写了份讲稿。我把它保存了下来；甚至到今天还留着。

我说：“总统先生，您是一位出色的商人，但您也明白，一只本应花 75 美分的 N95 口罩，我们却要花 8 美元，这说明我们正处于国家紧急状态。我们需要能够拿到这些东西，并且买得起，而且我还要和其他所有州竞争。我们需要援引《国防生产法》，以确保美国生产的口罩数量充足。”我就是这么对他说的。然后我说：“不过我现在就需要口罩。您能为我做些什么？”我说：“我需要 200 万只 N95 口罩，还需要 4,000 台呼吸机。”他最终并没有兑现承诺，告诉你一声，尽管他答应会送来。

COVID 疫情带来了巨大的挑战，我们也不得不围绕疫情组建起一套组织架构……我每天早上都会专门开会讨论这个问题，弄清楚，好吧，有多少医院床位［可用］？我们没有一套系统，能告诉我们全州每个地区有多少可用的医院床位。如果某个地区暴发疫情，而且疫情真的在当地迅速蔓延，我们该怎么办？

所以这些都是我们必须边做边学的事情。我能告诉你的是，再说一次，关键在于身边要有优秀的人才。我真的觉得自己证明了自己在招聘方面做得不错，因为我身边的人都非常出色。其中一位，顺便说一句，现在正作为我的副州长竞选搭档参加这次选举。

有意思的是，你在讨论代际政治重组时提到了 COVID。我其实会把 COVID 视为一种特定政治重组的开端：政府应该衡量什么、政府应该对民众有多大控制权，而这些都直接促成了我认为如今两党共同反对 Flock 摄像头的局面。

在我看来，隐私这个概念如今已不再属于左派或右派。Flock 的 CEO 惹上了各种麻烦，因为他不断声称所有想要禁用 Flock 摄像头的人都是罪犯，还会在 MAGA 媒体上这么说。我认为这种立场遭到了否定。我们可以看到，全国各州都有人反对 Flock 摄像头。我会把 COVID 视为这一趋势的开端。

政府可能管得太多，尤其是政府不应该能够测量各种事物，这种想法已经出现了。“不做检测，就不会有新冠”就成了一种观念。而认为我们不应该测量事物，或者应该拆除我们的测量体系，这种想法是特朗普第二届政府的重要组成部分。但我很清楚地看到了这种想法与新冠疫情之间的隐私关联。在另一种情形下，政府携手保护公民、建立一系列体系，事情本可以朝着截然不同的方向发展。但在我们身处的现实中，左派和右派在某些方面都对此强烈反弹。你现在怎么看隐私问题？

我知道伊利诺伊州在这方面领先全国。你们有《生物特征识别信息保护法》。我每次飞到芝加哥，都得在机场按下按钮，表示同意他们查看我的脸。这是一种做法。但另一方面，我想，仅库克县就有数百台 Flock 摄像头。人们戴着内置摄像头的 Meta 眼镜。隐私问题正好撞上了新冠疫情的余波，以及人们对政府干预的看法。你们如何在两者之间找到平衡？

还有，别忘了 AI。

没错。

就像你刚才说的。我的意思是，看看这两者的冲突有多激烈。说实话，对隐私的关注是有充分理由的，而且早就该受到重视了。我理解你说的新冠疫情，但我认为，新冠疫情带来的某种现象加速了，那就是阴谋论的传播。

是的。

我不是说如今你听到的所有关于隐私问题的反弹都是阴谋论，但这类说法很容易传播，人们受到错误信息的影响，进而对这些技术的用途产生看法。话虽如此，我想我们现在必须同时解决多个问题，而 AI 即将到来。

我们先聊聊 AI。它已经来了。我的意思是，我说它即将到来，但它已经来了。它不会停下脚步。我们不可能变成完全不用 AI 的卢德分子。所以问题在于，在隐私保护方面，我们要给 AI 设立哪些防护措施，又该如何管理它？总统和 David Sacks 有个想法，把所有公司召集起来，说：“嘿，你们自己监管，怎么样？”这行不通，至少无法保护人们的隐私。而且坦白说，这也无法保障安全，因为每家公司都会以自身利益为先。在我看来，这正是需要政府的原因之一。

我不是说政府比这些公司更聪明。但政府采取某种集体行动的原因之一，正如你所知，是因为每个人单独行动时都会以自身利益为先。我的意思是，我们可能会陷入一种霍布斯式的世界，人们互相残杀，却没有任何规则可言。所以我认为，我们必须把政府当作一种工具，同时也要让政府内部保持明智。我认为，这正是代际更迭极其重要的原因。我们要让政府成为一个更聪明、官僚主义更少的群体，共同致力于保护所有人的隐私，并确保我们应对 AI 带来的其他所有挑战。

所以我想我只能这么说：我认为我们离目标还差得很远。但我要说，如果没有联邦政府——我在伊利诺伊州推动《人工智能安全措施法案》（这是全美最严格的此类法案）、《儿童社交媒体安全法案》等方面取得了很多……我为我们所做的工作感到非常自豪，但逐州推进并不是解决这个问题的办法。联邦政府没有处理这些问题，我们只能尽力而为。

我说联邦政府时，并不只是在指责 Trump，也是在指国会。他们不采取行动，就意味着我们只能单打独斗。眼下，我不知道已经通过了多少项人工智能安全措施法案，但在我看来有三项。也就是说，是纽约、加利福尼亚和伊利诺伊州。也许你还能说出另外几个，但我们三个是最早的。可美国还有其他47个州。

这让我非常担忧。你提出了这些问题，我很想告诉你我有所有答案。但我可以告诉你，我们正在思考的是，我们是……人们有时说，各州是民主的实验室。实际上，它们是政策的实验室。至少在伊利诺伊州，我们正努力把自己当作政策实验室，同时避免让自己处于不利地位。这很难做到，也正是我们需要改变联邦政府现状的原因。

伊利诺伊州确实有隐私法。我记得你上次更新生物识别法是在 2024 年，而这项法律又有了变化。如今美国民众对追踪和监控的反对声浪越来越强烈。你认为还需要再次更新这项隐私法吗？

我认为我们每年都应该审视这个问题。我举个例子。我们通过了这项法律，而我又要谈到 AI，因为我觉得你刚才的描述非常贴切。如果他们必须拿到一张 SD 卡，再带回警局分析，情况就不一样了。但现在是 AI 在运行这些设备，让这些事情能即时发生并追踪人们。

你看，我们该不该着手解决这个问题？该，而且每年都要做。这就像政府伦理问题。我是说，伦理法一出台，就有人想方设法钻空子。我的意思是，每年都是这样，每项法律都……这大概适用于整个资本主义世界。总有人想找办法绕过法律。出台一项税法，就有人琢磨怎么规避它。我认为你提出的关键在于，这正是为什么政府必须积极主动，以更少官僚作风、更强硬的方式努力应对这些问题。我们能跟得上吗？老实说，我觉得不能。而且我也不认为你能说：“好吧，我们干脆把这一切都叫停”，因为那样会错过一些东西。

这有点像——我又要回到 AI 这个话题了，但我确实经常想到它。我的孩子分别是 21 岁和 24 岁。他们会活到 100 岁或 110 岁，因为 AI 将解决许多医疗难题，而且已经在发挥作用了。现在已经有了治疗镰状细胞贫血的方法，那些原本会在 25 或 30 岁时去世的人，将能享有完整的人生。这种情况将在癌症及其他所有领域全面出现。所以其中有很多好处，也有坏处。我明白你的意思。我想我能告诉你的就是，我相信我们可以逐步——我不是从政治角度说这个词——应对这些挑战。

在伊利诺伊州，我们通过了一项法律，禁止在治疗中对患者使用 AI，因为我们认为这样会收集太多信息，治疗过程缺乏人情味，而我们认为治疗应该有人情味。再说一次，我们并不是要全面叫停 AI，但我们必须看看它是如何被使用的，以及哪些用法不恰当。

我知道这听起来并不完善，因为技术发展太快，要跟上隐私可能遭到侵犯的所有方式，似乎非常困难，但我想不出其他办法。这就是为什么需要政府。或许最终我们会看到 AI 等技术被相互制衡：由 AI 监控 AI，由注重隐私或以保护隐私为重点的 AI 来监控那些不注重隐私的 AI。不过我知道，你不想只谈 AI。

我很担忧。隐私问题已经存在很久了。我相信你一直在谈论这个问题；早在 AI 出现之前，我就一直在谈论它。这就像每个人都在用自己的个人信息换取某种服务的使用权。这种情况持续了一段时间，然后我们就开始收到根据我们提供个人信息、实质上放弃隐私而定制的广告。

不，这很有意思。人们相信这一点。无论我们写多少报道，说明你的 iPhone 实际上并没有在监听你，但广告追踪做得太好了，以至于所有人都相信自己的 iPhone 在监听自己。接下来，技术上已经可以让这些系统一直监听你。我也不能再用“他们在你点击‘我接受’后进行广告追踪，比一直监听你更便宜”这个说法来解释了——十年来，这一直是正确答案。

从经济角度来说，正确的答案是，广告追踪比一直监听你更便宜。未来情况可能会大不相同。我们在 The Verge 报道过的设备中，已经有一些声称会一直监听你，并将这些信息转化为可采取行动的数据。在我看来，科技行业正试图钻我们隐私法律的空子，利用我们缺乏 AI 监管这一点，绕过整套为 AI 出现之前的时代设计的治理体系。

“在公共场所没有隐私”这一观念之所以行得通，是因为当时人们还没有一部能连接云端、瞬间一次性搜索所有照片并进行面部识别的手机。如今我们生活在这样的世界里。我想说，公众对“在公共场所没有隐私”这一观念的态度已经转变了。

他们不喜欢 Meta 眼镜。人们把它们叫作偷窥眼镜，是有原因的。而这里面还有一点，那就是联邦政府应该通过隐私法。美国在这方面缺乏想象力。我们没有联邦隐私法。而且，这里面还有一种观念，认为各州是民主和政策的试验场。

顺便说一句，真令人惊讶，在这档科技与商业节目中，托马斯·霍布斯的名字和“政府是我们解决集体行动问题的延伸”这一观念出现得如此频繁。这些话题一次又一次被提起，因为我认为科技行业不愿尊重这种关系。

这就是为什么我一开始谈到了政府与企业之间的关系，以及双方的反弹与协商，因为在这里，科技行业仿佛置身于自己造就的泡沫之中。确实，它也置身于自己造就的媒体泡沫之中。而所有民调都显示，人们讨厌 AI。尤其是年轻人讨厌 AI。与此同时，所有行动都围绕着数据中心展开，人们正在动用最具美国特色的政策手段——邻避主义，阻止这些数据中心进入社区。这也是阻止 AI 的一种方式。

你们刚在 7 月取消了数据中心的税收优惠。你们正在推动州议会通过一系列保障措施，以改革新建项目。你认为，数据中心以及反对数据中心的行动，是推动 AI 监管的有效途径吗？

不，我不这么认为。我认为这是推动数据中心监管的一条有效途径。我知道，人们把反对数据中心和反对 AI 混为一谈。很多人说不清自己为什么反对其中一方或另一方，因为两者被混为一谈了。但我可以说——我的意思是，至少我们的目标聚焦于这样一个观点，而且人们确实有这种感受，对吧？也有真实数据为此佐证——数据中心本身，撇开它们在数据中心内部所做的事情不谈。

数据中心及其运行正在耗尽可用电力，导致你的电费上涨。至少大家都是这么觉得的。过去很多年里，我们本来有很多事应该做，这样现在电费就不至于上涨。这涉及电网扩建。监管和跨州挑战让电网的许多部分几乎无法按应有的方式建成。在美国，我们发电量远高于用电量，但输电能力不够好；如果输电做得更好，可用电力就会多得多。

好吧，但即使你认为无法高效做到这一点，我们也需要扩大电网容量。我想说的只是，反对数据中心，部分源于当前美国的经济状况：电费、燃气费、房租，所有东西都涨了。每个月的电费账单都会寄到，你发现它还在涨，于是人们不禁纳闷：“我到底在给谁付钱？”这种情况确实存在，而且伊利诺伊州尤其如此。

我们不会全面讨论能源政策，但我可以说：伊利诺伊州的核电产量超过其他任何州。我们大约有 53 或 54 percent 的电力来自核能，而且我们是电力净输出州。因此，伊利诺伊州电力有盈余，但我们的电费却在上涨，这是由区域输电组织的计算方法造成的。再说一遍，我不想深入讨论所有细节，但从本质上讲，如果俄亥俄州决定建设一座超大规模数据中心，我们伊利诺伊州的电费也会受到影响，这让伊利诺伊州居民感到震惊。但他们知道的是，他们不希望电费上涨，所以也不希望附近再建一座数据中心——尽管实际上是俄亥俄州的那座数据中心造成了问题，即使你选择反对数据中心也是如此。

所以这是个挑战。我认为有很多信息需要传播。但最重要的是，我们需要大幅增加电力容量，大幅扩建电网；我认为这会缓解人们对数据中心的一些担忧。就像你说的，隐私问题更多与 AI 有关，而不是数据中心。而且问题不只是 AI 本身，还有 AI 的使用方式。因此，我们会遇到很多反对。你说得非常好。我认为，那种失控感——觉得自己不再能掌控周围的环境——正是引发焦虑的原因。

我想回到我早些时候说的一件非常重要的事。我们需要有更优秀的人竞选公职。我们需要政府制定更明智的政策。其中一部分是实现必要的代际更替，并加深理解。美国参议院里有些议员对此一无所知。是教育部长吗？特朗普任命的教育部长，她把它叫作 A1？我的意思是，因为有些年长者对此毫无接触，却在理论上为这些事情制定政策，这应该让我们所有人都感到不安。这也是我们必须推动政府中涌现更优秀的人才、建立更完善体系的原因之一。

大选即将到来。国会可能会出现新面貌，国会领导层也可能会换新。民主党里也有一大批老将。事实上，我甚至可以直接指出，Joe Biden上次竞选时的年龄就是他落败的原因。你认为年长的民主党人也需要彻底更换领导层吗？

你说“我们需要彻底更换吗？”我的意思是，我可以告诉你，我认为我们不应该告诉——

好吧，我现在住在纽约。我就直接问你：如果民主党赢得参议院多数席位，你认为Chuck Schumer应该担任参议院多数党领袖吗？

这是参议院里的议员们要做的决定。我对此没有任何影响力。我可以告诉你：我反对任期限制，因为我认为所有选择都应该留给你。你是选民。如果你想投票给一位75岁的人，那就去投吧。

我只是想说，有充分理由支持一位45岁的人：他和那位75岁的人45岁时一样聪明，或许现在也一样聪明，但他对AI隐私以及我们讨论的其他问题有着更贴近当下的视角，而且更积极地主张遏制大企业侵入我们的生活。不过，我认为人们应该自己做选择。我的意思是，如果我们说：“好吧，我们应该设年龄上限。你70岁了，到此为止，你出局了。”我认为这有悖于我们民主社会的本质。

好吧，你说服我了。我46岁。我现在就和你一起宣布竞选总统，州长。这番演讲真是鼓舞人心。

听着，如果选择是你和Donald Trump，我会毫不犹豫地投你一票。

门槛不高，不过很高兴我达到了。

最后让我把两个想法联系起来。我们谈了很多AI监管的问题。你在刚才的谈话中也稍微提到了社交媒体监管。我知道Illinois有一项社交媒体法律。你还在学校实施了上学期间全天禁止孩子使用手机的规定。

我就拿Mark Zuckerberg来说吧。拿Mark Zuckerberg说事很容易。如果你看看他如何谈论社交媒体监管，他基本上是在描述公地悲剧。你和他签署了具有里程碑意义的和解协议。我想Illinois将从这项和解中获得7.5亿或7.6亿美元。其中一大部分是TikTok和YouTube必须同意遵守同样的条款，然后Meta会支付剩余款项。Zuckerberg非常明确地表示，这是因为如果Instagram不再靠诱导互动来吸引用户，而TikTok没有这么做，孩子们就会转而用TikTok。因此，政府必须让所有人都同意。

我告诉你，YouTube 首席执行官 Neal Mohan 并不同意。他 不会赞同这件事。这是一场完整的争论。看看 Mark Zuckerberg 是如何谈论 AI 监管的。完全没有那种态度。他的意思是：“应该让大家自由竞争。我们都会参与竞争。如果不安全，市场会告诉我们。我们会没事的。”在我看来，这些想法完全相互矛盾。

在他靠以赚钱的市场里，政府必须介入，阻止他伤害孩子，因为显然市场并没有对安全的社交媒体产生需求。而在 AI 首席执行官告诉我们，如果不阻止他们，他们可能会害死所有人的市场里，却是放手竞争，任由市场来告诉我们，他们会不会一不小心害死所有人。你怎么调和这两件事？你只是因为十年来一直没能监管社交媒体，如今终于打赢了这场官司而感到高兴吗？还是觉得这次可以通过监管解决 AI 问题，而不是任其发展？

听着，我天生是个乐观主义者，所以我不会跟你说，我绝对确信我们能解决眼下面临的所有问题，但我也不知道还能做什么。除此之外，我们只能继续逐步确保自己在努力应对这些问题，并尽可能提前预判。我们能比 AI 的发展速度更快吗？我不知道。但我们不能停止尝试，这一点我很确定。我想说，我的乐观是有依据的，因为我认为绝大多数人都希望实现你所说的，也就是给它加以约束。

再说一次，不是要摧毁公司。我不认为大家都想这么做。我们想做的是阻止它侵入我们的家，阻止它侵入孩子们的生活。我确实认为我们能做到，但那是因为我们已经解决过许多重大问题。这也算是对“AI 是否可能威胁人类存亡”这个问题的回答。当然可能。我们能解决吗？我不知道。核武器……我是说，只是拿另一件事来打个比方。核武器仍然是悬在人类头上的威胁。至少到目前为止，我们还没有把世界炸毁。我不知道这能不能让你感到乐观，但确实让我乐观。

作为一个国家，我们可以弄清楚自己想如何在国内约束 AI。我们也可以与盟友合作，弄清楚大家想如何共同努力加以约束。然后，世界上还有我们的敌人和竞争对手，我们必须想办法弄清楚该怎么做……也许就像核武器时代那样，依靠相互确保摧毁，但这些都是我们必须着手处理的事情，而且要尽快。

这很令人害怕，因为有人把这比作……我是说，想想 20 世纪 50 年代初，每个孩子都得学会：如果发生核爆炸、原子弹爆炸，就躲到课桌底下。这么做不会有多大用处。但重点是，人们生活在一种认知之中：核爆炸可能引发可怕的核浩劫。我认为，我们正再次走向那个时代，只不过这次面对的是 AI。希望我没有太偏离你的问题，不过——

我最后想问你这个问题，这有点像是个意料之外的问题。

我们在这里对这个行业的报道非常深入，而它与核武器最大的不同在于，当年没有五家公司以私营方式研发尖端核武器，也没有五个彼此仇视的家伙分别领导这些公司。但这就是 AI 行业的现状。他们彼此真的深恶痛绝，而且都在想方设法尽快赚尽可能多的钱。

而且，他们当中有些人认为 AI 是有生命的。如果你问 Anthropic——我们确实这么问过——“Claude 有生命吗？”他们不会回答没有。他们会和你争论“有生命”的定义，并表示在他们看来，有生命意味着具有生物学成分，而 Claude 并不具备这一点，但它可能有意识。

这个行业正在竞相打造 AGI。有些人真的相信，他们正在创造拥有不同意识形式的外星心智。我不确定任何一级政府是否曾经需要监管这样的事，或者是否曾经面对过这样一个行业：它笃信自己可能正在创造下一种智能。

你怎么看？你认为他们正在创造一种与人类并存的全新意识，还是认为这只是普通技术，像其他一些人所认为的那样？

哎呀，这确实够我们另做一期播客了，不过我只说一点：我想先和你争论一句。其实当年也没人能想象出核武器。而且……

但核武器是政府造出来的。情况并不是——

我明白。我不是说两者完全一样。我是说，当时这东西太新了，大家得摸索如何控制它……别忘了，不止一个政府；AI 也是如此。也不只是那五个家伙。我的意思是，中国也有人在做。也许有五个这样的人。我不知道，欧洲之类的地方也有人在做。你可以说我们领先，也可以说他们领先。我不知道。

但我想说的是，没错，这种情况已经蔓延开来，而且不受政府控制。在这一点上，你完全正确；它并不像核武器。但它又像核武器，因为以前没人见过这种东西。一开始它完全是个谜。我们要怎么控制它？我的意思是，当年没人以为俄罗斯会造出核弹，但他们造出来了。我们不知怎么还是找到了应对办法。

再说一次，你得是个乐观主义者，才会相信我们最终能找到正确的解决办法。我不知道我们是否知道“如何控制它”的答案。不过我想说的是，在我看来，如果我们有能力创造它，就有能力控制它。它有意识吗？你问的是一个深奥的问题。

你感受到 AGI 了吗？

我是说，你认为它有意识吗？我理解为什么有人认为它可能有意识，或者将来会有意识。但我认为这正是伦理学家和技术专家需要参与其中的原因。尤其在我看来，政府必须参与其中，因为否则你要怎么管住那五个家伙和开发出这项技术的公司？别无他法。

我跟你说，我不认为它有意识。时不时地，你会有这样的体验：为什么别人会相信它有意识，一目了然。看着一个推理模型花一个小时走完 90 个步骤，得出一个结论，这确实令人印象深刻，你也能理解为什么有人会相信它有意识。我不这么认为，而且我有很多理由。

我突然想到，如果你着手监管这样的技术，如果你相信一种说法，可能会走上一条路；如果你相信自己正在创造一种意识，可能就会走上另一条路。

再说一次，整个行业对此并没有共识。Jensen Huang 和 Dario Amodei 对它是否有生命都看法不一。Jensen 只想卖一大堆芯片，他也很乐意告诉你，这不过是技术，而且你可以控制它。我认为 Dario 觉得自己正在打造 AGI，而这就不一样了……他提出不同类型监管架构，背后有一整套理由。我只是想问你，你感受到 AGI 了吗？你觉得会走哪条路？

我不会给你一个让你满意的肯定或否定答案。

我是说，我还没有感受到。我想这就是我的……我的基本回答是，我还没有感受到。

州长 Pritzker，这次聊得很愉快。谢谢你愿意陪我聊完这个最后的存在主义问题。你很快得再来一次 Decoder 。

我很乐意。谢谢你，Nilay。

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